几年前，王俊煜将自己20多岁时创办的“豌豆荚”卖掉了，他本来可以提前退休，有人建议他移民美国。但他还是觉得自己想做的事没有做完，特别是在媒体方面的理想——他曾是一个受南方报业等媒体实践影响很深的年轻人，所以他决定创办轻芒APP，试图"Mark"互联网时代的优质阅读，又创办了“光涧实验室”，投资他认为有意思的内容项目，其中包括播客头部MCN公司“声动活泼”，以及“乌云装扮者”在北京三里屯开出的Jetlag书店。

我和俊煜第一次相遇，是在我们家乡潮州的一家肯德基。他是从这座小城走出的少年，去了广州读中学，后来以广东省高考状元的身份进入北大元培学院。毕业后到了李开复带领的谷歌中国。在我看来，他是十来年前的“大厂”人，却没有996的怨怼。在这期节目中，他也和我谈了当年互联网从业的感受，也谈了他对现在媒体各种形态发展的洞察。

以下为节目内容节选。

互联网公司的发展趋势

李梓新：今天我想跟你谈的话题大多也跟今天的年轻人有些关系。我是20年前的年轻人，你是十年前的年轻人，你那个时候从北大毕业，进了谷歌，那个时候我们说“大厂”就是像谷歌、微软这些公司。今天的“大厂”完全是被我们的本土的大的互联网公司所定义了，而且现在大家说起“大厂”情绪特别复杂。你那个时候作为一个刚毕业的年轻人进入当年的“大厂”，你觉得他们的文化会像今天的996这么被诟病吗？

王俊煜：当然是不会的，不过我觉得当年Google可能也算不上大厂，整个Google当年在中国也只有四五百人，从“大”的角度来讲肯定是不算大的。不过，从整体上来讲，像Google这样的“大厂”感觉会比较精英，至少当年李开复还是很高调的，在全国只招几十个人，所以我觉得这种标杆的感觉可能会不太一样。

李梓新：大家说谷歌是“大厂”，可能是因为印象中他们总部在硅谷，从全球规模来说，是一个高山仰止的状态。很自然，如果从广泛意义上的大厂来讲，比如Google以及Facebook，这些都是属于大厂。虽然你说这不是北大物理系毕业生的一个毕业选择，会在毕业生出处的表格里被记为“其它”，但至少在当年，你们还是很先锋的一批。

王俊煜：对，所以我不会用今天讲的996的这种思路去想这个事情，当然我肯定不算是个很典型的毕业去参加工作的，因为我当时本来也是想出国读博的，申请工作的时候，因为实在太喜欢Google了，所以就只申请了一家公司。后来Google还拖着不给offer，我纠结了半天，去问开复，开复劝我，说你先把学校给拒了。我当时也纠结了很久的，但幸好我后来把学校的offer都拒了以后，Google还是给了我offer，要不然就变成要上大五了。

当时，我肯定是因为非常喜欢这个行业、非常喜欢这个公司才去了这个公司，要说工作量、工作压力，可能都是自发的。我记得我的工作时间肯定不止996，但的确不是有人要求你996，而是你真的还挺喜欢这个事情。你在这个过程当中还是获得了很多快乐的。当然公司给的薪水福利也都非常好，所以我觉得大家可能不会去想自己的工作时间是不是太长了，外企到今天都还是非常讲所谓的work life balance。所以我觉得好像跟今天大家讲阿里、拼多多996，甚至是117，完全不在同一个语境上面。

李梓新：但是这两者还是有关系的，因为当年你有选择进不进外企，而今天，无论从体量和市场占有率来说，所有人可能都觉得进本土的大厂是一个看似最明智的选择，因为它非常有支配性，进大厂变成了这个时代的主题之一。我觉得是不意外的，因为其他的选择都褪去了。

王俊煜：我还是挺同意的，如果仅从薪水以及个人的生活的角度来讲，去Google去微软这些外企也还是一个选择，虽然招的人不是特别多。有时候大家开玩笑说，现在Google在中国好像是个留美预备班，一度是这样的。回到十年前去，互联网肯定首先是个小行业，然后你还是会觉得来这个行业，你用的是你的聪明才智，你要去想很多新的东西，要去发明一些东西，不是通过纯拼加班，纯拼工作量。

我觉得当时不管是 Google这样的外企，还是我们当时的很多朋友，比如说在原来校内的团队，比如说在国内的一些别的互联网公司，我觉得大家还是有一种“我们在创造一个东西，我们在发明一些新东西”的感觉，不是今天这种我凌晨3点下班是不是就一定比你要厉害？我感觉好像已经说的不是同一个行业了。

李梓新：对，特别准确，因为我自己去过硅谷的Google，我能感受到你说的那种文化，也能够了解你当时非常喜欢那家公司的那种心情。我不知道后来有没有继续实行的那个80%和20%的政策，员工有20%的时间是可以去做自己的项目的，我当时觉得这很理想化，但不知道能不能去实行。

王俊煜：对，所以我觉得互联网在早期还是有一群比较理想主义的人在把持，服务的用户当然在那个年代也相对来讲比较精英。互联网对于我们整个社会生活产生的影响也还没有那么大。虽然说当时Google也已经是个很大的上市公司，但它的规模跟今天也不是同一个数量级的。

李梓新：我觉得媒体理想和早期的互联网的理想化浪潮，实际上是过去20年中国非常重要的一些创新和思想的来源。

今天的年轻人，我们在说他们变得好像有那么一点点犬儒，或者说有一点点不太敢打破边界，是不是他们所在的时代有一点“晚”？2015年以前的几年，iPhone不断迭代，我们每一年都会惊叹于 iPhone可以带给我们一些新的想象。2017、18以后，互联网都可能变成了一个传统行业，整个时代也变成一个更加娱乐化的时代，现在整个议程设置都是由娱乐节目去设置的。今天的年轻人在勇气和精神启迪上，获得的天生的资源是比较少的，你同意这个判断吗？

王俊煜：我一方面同意，一方面也不是特别同意。同意的部分是客观来讲的确会觉得这几年能够给人们的生活带来翻天覆地的变化的技术非常难以出现。今天如果去创业，可能很难想到一个还没有人去做的空白领域。我们今天大部分新的公司其实也是跟实体行业有关系的，所以本质上来讲，大部分公司只是有互联网技术的一个实体的商业公司，它的核心逻辑跟互联网的关系不是特别大。这也就会导致实体的传统行业的竞争很大程度上是靠体力考核工作量，靠很传统的竞争手段去获得竞争上的优势。回到2007、 08年，你的确会觉得你身处的这个行业每天都有一些新的东西出来。

但是反过来讲，要是说我们所谓的这一代和十年后的所谓“95后”这一代有多大的区别，我感觉我也不敢去下一个断言。上次你跟方可成也有聊到这一点。要是回到2007年，我去互联网行业，我觉得这也不是一个主流的选择，尤其是我的出处在我们的学院的工作报告里应该是会被记成“其它”。

在当时，如果你抱着某种比较传统的眼光去看移动互联网，你也不会太看好它，可能跟今天看区块链，看VR等等的感觉差不多，但不是说区块链和VR它就会变成互联网，只是说对于一个新的东西，抱着某种怀疑的眼光去看的话，还是会觉得它是一件挺不靠谱的事情。所以我有时候在想，站在上帝视角来讲十年前和十年后，你会觉得十年前的机会是挺多的。但如果回到十年前，我们可能还是会挺迷茫的。

如何看待过去？

李梓新：好像轻芒看起来没有豌豆荚那么成功，你会觉得二次创业和第一次创业相比，兴奋感、新奇感有所下降吗？

王俊煜：我有时候也会想这个问题。我十年前做豌豆荚，应该是25岁。我那个时候是会在办公室通宵的，我们会在办公室打地铺，我今天肯定做不到这一点。第一个是体力不行，家里各种大事情小事情也多，从这个角度来讲是会有一些区别。回想起来，你也可以说小时候可能更无知，所以无知者无畏，你就直接按自己的想法来做就行了。

第二次做公司，有了一些经验，你可能就会知道这个事应该这么做，那个事应该那么做，我有时候也想，这会不会导致这个事情变得没有那么好玩了？但既然我意识到了，我就可以尽量避免，所以我就觉得这个问题也没有那么严重。我一开始做豌豆荚的时候，也想把它做成跟媒体相关的事情，只是后来它变成了更接近于应用分发的东西。所以我觉得我今天做的事情，很多的蓝图是从那个时候写的一些东西、画的一些东西里直接拿出来的，然后再继续往前去做的。

李梓新：是不是时代更想要直接的、工具性的东西，尤其在今天，从一个产品和软件的角度来说，精神意义上的需求度其实是在下降的？

王俊煜：我不这么认为，十年前，有一个新的有待开垦的领地。在那个时候，整个产品更像是个工具产品，跟你的问题也有关系。比方说，你上来说“我要做书店”，然后你来到这个地方，发现这里连路都还没修，开什么书店？那我们就先把路修了，把桥建了，其实豌豆荚是一个这样的更基础的产品。那我们今天再来看，路有了，桥有了，各种各样的超市、商店、邮局、银行都有了，你是不是可以开车来开书店了，开车来开报摊了？我觉得自己今天是这种想法。

李梓新：你会不会觉得时代的忘性也很大？你也坦诚，你不那么了解今天的年轻人，而今天的年轻人基本上都不知道豌豆荚了，你会感到失落吗？

王俊煜：豌豆荚的确是过去，我觉得这些年轻人不知道更好。就好比我有时候看媒体上面我的简历，还有“元培时讯创始人”，那是我在学校的时候办的一份学生小报，都是十几年前我业余做的小事情，如果今天还反复被拿出来讲，那可以说我在这十几年里没有做什么更有意思的事情，所以我觉得不知道豌豆荚是更好的。

创业以来的愿景

李梓新：你做媒体是因为你想把媒体和技术结合，在你心中，有一个什么样的愿景？

王俊煜：如果用户想看到一些更好的内容，我希望我们做的事情能够在整个环节当中的某个环节起到一些作用。

李梓新：但是今天媒介的内容也变得非常多样，也就是说，你过去可能关注文字方面比较多？

王俊煜：是的，媒介的内容现在变得非常的多，但是你要是想通过内容多样化来帮你找到好东西，帮你日常跟踪和订阅些好的东西，包括阅读的过程怎么积累，我觉得今天还是没有一个特别好的解决方案。那些对内容的质量以及品质有追求的用户，他们想用什么平台？他们有什么样的需求？这些问题可能跟我长期的兴趣还有关注点会比较相关。

李梓新：其实你是不是想创造个人阅读痕迹在社交媒体上的积累，或者说在互联网上的一种积累？我们从最早当网民到现在可能20年了，我们读过的东西，那些给过我们启发的东西，大多数是随风消散，特别是那些已经不复存在的网站，包括ChinaRen等等。其实从技术的角度，是可以把它们保留下来的，或者“抓取”，但是回想起来，其实很多东西都没有留下，连个人的一些照片可能都没有留下。你是不是想做一个类似于个人阅读痕迹的电子档案，然后为每个人去留档？

王俊煜：不太接近，我觉得你说的是一部分，但可能不是最重要的一部分。如果我们再把时间倒回至20年前，比如那个时候我可能每周会买《南方周末》会买《外滩画报》，也会买《21世纪环球报道》的周二周五两刊，还会买《书城》，可能还会买《城市画报》，其实那个时候每周四周五你到报摊上拿到一份报纸，打开的那个瞬间可能是非常开心的一个瞬间，这就是你在期待好内容的时候的一种感受。我觉得我今天想做的产品是能够去连接你跟你喜欢的内容，它是一个很广义的概念，是一个让你能够去发现、去订阅、去消费的过程，当然也包括在你阅读或者收听的时候积累下来的东西，我觉得这几个过程都是重要的。

当然，有时候我也会想媒体或者内容为什么对人重要？我觉得它是帮你去理解世界的一个工具，也是你对他人感同身受的一个工具，内容质量的好坏还是会塑造你对的三观。我觉得今天的工具还没有办法做到这一点。包括订阅这个工具，我觉得订阅本质上来讲是内容的品牌在你心目当中的一个地位，而今天所有的平台几乎都把订阅给弱化了。关于这点，我不能说这个做法不对，因为对于大多数人来讲，这个事情的确没有那么重要，但对于在意这个事情的人来讲还是很重要的。

李梓新：我感觉，现在好内容在社交媒体上陷入了一些低潮，在文字上更甚，大家不断通过视频、播客来补充一些好内容，而文字的生产现在走到了一个低迷期。这个时候，像你刚刚说的这种分发工具的创造，实际上受到内容来源质量的影响很大，在这方面你有什么样的观察？

王俊煜：我觉得第一点就是我们这十年来的变化，包括社交媒体的兴起，降低了内容生产和分发的门槛。从经济学的角度来讲，我们可以把它理解成一个内容的交易成本，内容既然有交易成本，那么它的效率就不是特别高，这其实反过来会对内容有一些筛选。比如说以前我们印报纸，报纸的版面就是有限的，所以你必须对内容的好坏有筛选，当你只能去呈现一部分内容的时候，就有很多其他的读者的需求是没法被满足的。

今天大部分的文本内容，其实都属于以前可能没有办法登上报纸的内容。以前我们的出版物有专业人士把关的时候，他必然要去找一些编辑认为最有价值的那群读者感兴趣的话题才会登，那些所谓的“没有什么价值的读者”，或者没有什么价值的话题，是不会被选择刊登的，但那些东西并不是没有人需要，那些东西是有人有需要的。从这个角度来讲，社交媒体是把这部分内容释放出去，虽然它的质量可能不是特别的好，但本质上来讲也是被更多人需要的。

对于播客的投资

李梓新：我认为今天有了播客这种媒体，使比较长的观点输出和思想输出成为可能，你觉得呢？

王俊煜：这种思想输出的播客类型有个前提，在我们19年做研究的时候，我们对播客有一个定义——跟文化类商业类这种话题有关系的音频节目。你如果打开Apple Podcast，你会看到排在前面的是郭德纲那种段子型的节目，虽然技术上面来讲这种节目也是播客，但实际层面来讲，当我们在讲播客的时候，我们不太会把这些东西认作播客。如此来看，有些事情我觉得也挺好玩的，比如说喜马拉雅最近说要做播客，但回想他们刚创业的时候，他们都说自己做的就是播客。

李梓新：现在播客已经被赋予了一些人格化的东西，对我们刚刚谈到的这种被赋予人格化的播客的研究和投资，你们是不是2018、19年就在准备？

王俊煜：是挺早的，但的确没有一个布局，因为在播客这个领域中，做播客的人和听播客的人都挺认真的，大家都不是把播客当做纯粹用来消磨时光的事。对于一个内容形态而言，它的质量还是挺重要的。所以你说播客会不会发展壮大？我觉得这有点像是个纯定义的讨论。到底什么叫播客？比如说在喜马拉雅上播客已经发展壮大了，在喜马拉雅上面那么多节目，喜马拉雅那么大的用户量，播客不是已经发展壮大了吗？只是我们不把这个叫播客，但播客做到下沉市场，我觉得就是长这个样子。

李梓新：今天很多人还停留在这个阶段，播客节目的很多主播都是业余在做节目，他们还是在用爱发电，虽然可能有人打赏，但是总体对商业化前景还不是特别看好。你投资的已经算是这个行业的头部了，作为为数不多的播客投资人，你会首先对这种商业化的东西特别认真地考量后才去投吗？还是你也是为爱发电地投资？

王俊煜：没有太认真考量过，我不算是很合格的投资人。我们做一些投资，主要目的还是学习。当时从豌豆荚这个项目出来了以后，我想做轻芒，轻芒在做的时候比较“窄”了，它肯定不像豌豆荚有那么大的影响力，做的时候你也知道它注定是一个比较小众、比较曲高和寡的东西。我做完了这家公司，我还是没做到我想做的事情。我们的确在“如何经营一家公司”上积累了不少经验，所以我还在想，怎样能够不把这些经验给埋掉，而是使它对别人有一些用处。

我们当时在轻芒之外同时做了一个机构叫“光涧实验室”，以创业服务为主，有投资也有孵化，还有咨询。尤其这几年，我们做的项目多数也是内容项目，也是跟内容、文化、精神有关系的一些项目。在这个过程中我们发现一个机会，就是大多数有媒体背景且有媒体感的人，可能对于怎么做产品、怎么经营公司没有那么熟悉。反过来，知道怎么去做产品、怎么去做运营的人，多数又是对于做媒体没有那么熟悉的。我觉得这里面还是有一个建立桥梁的机会，这时我们就会来做这个事情。对我个人来讲，我还是想学习媒体人是怎么制作这些内容的，他们会怎么想，他们的愿景，整个内容的使命。我觉得我能从中学到很多东西，但是学完以后，我就知道自己真的没有办法去做内容。

李梓新：上次咱们在北京见面，你也谈到你用投资的方式来学习，听众可能会觉得这个简直就是有钱任性，但现在我觉得我能理解了，包括你投乌云装扮者，他们开了书店，其实可能在你看来书店也是内容，是新的内容延伸、探索的方式。所以你是在孵化或者说期待中国的原创内容变得立体是吗？

王俊煜：我觉得我没有那么大的影响力，包括书店我们参与的也不是特别多，它更多的还是乌云装扮者自己的一个想法。但从这个角度来讲，我们的确能够学习一个书店怎么开，怎么样能赚钱，怎么样会不赚钱。这点对我来讲是很有启发，像你说的那样，我觉得它应该是一个立体的东西。从商业的角度来讲，内容跟用户生活方面的交互越强，在这当中能够获得收入的可能性当然也越高。也就是你为你的用户或者为你的读者产生了更大的价值。

我们去看境外的一些商业媒体，比如《纽约时报》还有茑屋书店，这种在文化和商业上进行结合的案例都比较成功。在国内，我们今天好像也都在说内容行业就是很媚俗，只有往10万+的“爆文”方向发展才能把它做起来。我们有没有可能有这样的一群商业体，一方面既能够做高质量的内容，一方面在商业上也能获得不错的成功，其实还是有很多例子，虽然不是我们做的，但我觉得这是一个挺值得去想、去试的事情。

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